OUSMANE SEMBENE, L’HOMME DE CULTURE

ENTRETIEN AVEC SEMBENE OUSMANE SUITE A L’ADAPTATION DE SON ROMAN « LES BOUTS DE BOIS DE DIEU » AU THEATRE.

PROPOS RECUEILLI PAR JACQUELINE LEMOINE, PARU LE JEUDI 1er MARS 1984 DANS LE QUOTIDIEN « LE SOLEIL »

 

JACQUELINE : Sembene Ousmane, je connais l’homme de cinéma. Je  suis aujourd’hui en présence de l’homme de théâtre. Je suis curieuse de connaître vos impressions devant cette rencontre de l’homme de cinéma et de l’homme de théâtre ?

SEMBENE : Je pense que les deux thématiques sont différentes : le cinéma et le théâtre. Je dois tout de même reconnaître la ténacité, la persévérance de Raymond Hermantier. Voilà un homme qui, depuis plus de 20 ans, me talonne, me court après pour monter cette pièce. Donc, je pense qu’il l’a portée lui-même, qu’il la portée en lui. A partir de ce moment travaillant avec lui sur le découpage théâtral, j’avais bien peu à apporter. Ça, c’est la dernière aventure de ce livre. Mais il est bon de savoir qu’il a été adapté trois fois au théâtre, au Cameroun, par des élèves, des amateurs ; au Congo et au Zaïre (actuel RDC). Les trois fois j’ai été invité. C’était des amateurs, je le répète, et il n’y a rien à dire de leur interprétation. Et puis, il y a eu aussi l’aventure des Américains. Il y a une grande maison américaine qui pendant des années m’a talonné pour porter le livre à l’écran. L’enveloppe qu’on m’avait proposée était substantielle. Vous savez quand les américains s’y mettent, ils ont le sens des affaires. Mais ce qui ne me convenait pas, c’était toujours les acteurs Noirs-Américains ; et mon regard sur le scénario ne serait pas ce que j’aurais souhaité. Vous savez que leur système est tout à fait catégorique : ou vous acceptez ou vous refusez. Et finalement j’ai refusé. Indépendamment de cela, d’autres personnes aussi ont fait des adaptations cinématographiques, elles m’ont fourni leur plan et j’ai encore refusé. Raymond, à force de me parler du livre, m’a, d’une manière même inconsciente, inoculé le désir de connaître le théâtre que je connaissais mal et j’ai travaillé avec lui d’une manière que j’admire. Tous les matins, 9 heures 11 heures et ceci pendant des mois. Et il n’y a jamais eu de retard de sa part, ni de la mienne. Il y a même plus. Lorsque j’arrivais chez lui, je trouvais mon café et mon croissant qui m’attendaient. Ce qui veut qu’une œuvre est une création, un don complet de soi. Raymond sera tellement triste lorsqu’il verra « Les Bouts de bois de Dieu » (la pièce), tenir toute seule, et qu’il n’aura plus rien à faire. C’est seulement là que l’on sent le vide remplacer en soi tout l’effort, tout l’amour qu’on a donné à une œuvre et dont on se vide d’un coup.

En dehors de cela, mon affaire du « théâtre personnel » date de très longtemps. J’ai approché le théâtre quand j’étais à Marseille comme docker, travaillant à l’époque avec les africains de France qui regroupait des sénégalais, beaucoup d’africains, étudiants et autres. Je m’occupais des questions culturelles. Marseille n’est pas loin d’Avignon, ce qui fait que j’ai assisté aux débuts d’Avignon avec Gérard Philippe et Jean Vilar. Il est vrai que j’étais militant syndicaliste, ma présence dans ce milieu n’était pas gratuite, elle était surtout axée sur le fait qu’on espérait des pièces où étaient jouées les éléments politiques pouvant servir à orienter les spectateurs. Parce qu’une pièce de théâtre n’est pas seulement artistique, elle comporte toujours des éléments politiques que le militant doit connaitre pour apprécier la démarche des acteurs. Les deux comédiens que j’ai cités plus haut étaient des hommes très politisés, mais ils étaient également, à la base, des hommes de culture, et ce qu’ils portaient à la scène c’étaient des pièces qui parlaient aux hommes et qui me parlaient. Mais j’étais loin personnellement d’écrire des pièces de théâtre. J’ai fait plusieurs tentatives, à l’époque : c’était quand même l’époque anticoloniale, il y avait ce qu’on appelait les Nuits d’Afrique et il fallait monter des sketches. Et moi, j’avais toujours une envie de parler ; de dire des choses comme je les ressentais et je me suis approché lentement du théâtre toujours avec le regard du militant. Et puis, il y a eu Robert Fontaine, dont je connaissais les parents à Nice et à Marseille qui fut un homme tout aussi généreux qu’Hermantier. Tous les deux ne gardaient pas le secret de leur savoir. Au contraire Fontaine me disait : « Viens au théâtre, viens voir. Qu’est-ce que t’en penses » ? Pour quelqu’un qui ne connait pas le théâtre, l’initiation est indispensable, on ne s’improvise pas comme cela homme de théâtre. Et, j’ai regardé. Il en était de même avec Hermantier : lorsqu’il a monté  Tête d’Or de Claudel, par exemple, j’étais là, dans la salle et j’ai regardé durant des heures, pour apprendre. Mais cette fois ci, Raymond m’a beaucoup initié. Initier c’est apprendre, enseigner. Le cinéma aidant, on a peut-être la vision des images ; le texte, c’est autre chose. La différence entre le cinéma et le théâtre, c’est le théâtre, ça parle, fait appel à la culture, à l’intellect, à l’imagination, ça demande une participation. Je comprends bien les intellectuels qui disent préférer le théâtre, qu’ils sentent le public. Il faut être du métier pour sentir qu’une salle faite de milliers d’yeux qui regardent, d’oreilles qui écoutent, que des milliers de pulsations participent à ta propre transe, à ce dédoublement sur scène. C’est quelque chose. J’ai appris cela.

JACQUELINE : Je ne sais pas si vous êtes d’accord Sembene, au cours Simon, on rappelait que le cinéma était art de soustraction alors que celui de comédien de théâtre au contraire, était un art de multiplication. Moi, comédienne, je l’éprouve ? J’éprouve le besoin de me « grossir », de me « multiplier », ce qu’au cinéma la caméra fait toute seule. Et d’autre part au théâtre, je peux être différente d’un soir à l’autre. Tout dépend de la qualité du public, du passage qui se fait entre lui et moi. Je n’ai pas éprouvé avec les deux ou trois films que j’ai tournés cette sensation de plénitude qui est faite de communion, si vous voulez.

SEMBENE : Le cinéma, c’est un écran qui sépare ce qui est vu de ceux qui participent. Tandis que le théâtre, c’est un accouplement, de tous les soirs. C’est la joie de l’acteur, c’est sa vie.

JACQUELINE : Raymond Hermantier appelle cela, tout crûment, un coït. Il rappelle souvent le mot de Dublin : « Quand une salle bande… ».

SEMBENE : J’ai une amie comédienne, c’est Delphine Seyrig, qui me dit souvent que le théâtre, pour elle, c’est son univers. Quand on la connaît et qu’on l’a vue avant son entrée sur scène, et après, quand elle en est sortie, là on s’en rend compte. Pendant les deux heures que dure le spectacle, elle est la plus généreuse des femmes et vit la participation du public même après sa prestation. Elle a vécu toutes les vies en peu de temps et avec le public qui participe à cette vie… Je pense que le cinéma n’apporte pas cela, bien que je sois homme de cinéma. Dès que l’acteur a fini de jouer, on referme la porte et c’est terminé. On peut exhiber le film n’importe où cela ne change rien. Je pense qu’il y a cet autre aspect. Mais le théâtre est un des arts les plus difficiles aussi pour nos pays. Il fait appel à beaucoup de moyens, à beaucoup de possibilités et de disponibilités. Une pièce comme celle-ci fait appel à des tas de choses et à un investissement énorme, et après la pièce cet investissement est fini, et tout est effacé. Tandis qu’au cinéma, vous avez investi, le décor reste le même, le champ également : c’est fait une fois pour toutes et ça reste et ça continue de produire des intérêts.

JACQUELINE : Est-ce que vous pensez que cela est facile d’adapter un roman à la scène ? Est-ce que vous pensez que le langage romanesque peut être celui de tous les jours, celui d’une pièce de théâtre justement ?

SEMBENE : J’avoue que si j’avais dû le faire tout seul, j’aurais eu des difficultés. En le faisant avec ma vision cinématographique et Raymond apportant sa part de vision théâtrale, je pense que pour moi cela a été une bonne école. Raymond a été un bon initiateur, et ce n’est pas facile, écrire un roman et en tirer une pièce de théâtre, avec les problèmes d’écriture différente, etc.… Je suis certain d’avoir beaucoup appris.

JACQUELINE : Vous allez-vous envoler vers le Japon, vous ne verrez donc pas les premières représentations ?

SEMBENE : Ma famille me remplacera. Mais, de toute façon, l’essentiel pour nous, c’est le travail, pas seulement le travail des comédiens, tel qu’il apparaît en ce moment, mais aussi la perspective de présenter la pièce en Wolof à Thiès, sur et dans les lieux même de l’histoire, d’essayer même d’aller plus loin. Nous devons reconnaitre, sans critique de ma part, que notre théâtre, je parle de l’Afrique de l’Ouest, a toujours mis en scène des familles royales, des princes, des combats épiques. C’est bien, cela fait partie de la vie, mais je pense qu’il est grand temps de montrer autre chose : des ouvriers et des femmes dans leur réalité la plus quotidienne, par exemple. On chante le monde et le monde est vaste.

JACQUELINE : Moi, ce qui me ravit, dans cette pièce, c’est le rôle important, souvent même prédominant, des femmes. Toutes les femmes du roman d’abord, et de la pièce ensuite, ont une personnalité propre, bien définie et elles ont chacune leur rôle à jouer et leur histoire particulière.

SEMBENE : Je pense que c’est une tragédie optimiste d’une période donnée de notre histoire. Lorsqu’on décide une guerre, quelle qu’elle soit cette guerre (guerre juste s’entend), les hommes sont obligés d’aller au front au combat, les femmes sont forcées de prendre soin du champ, des bébés, de l’eau et d’autres choses essentielles. Dans ce cas précis, les hommes sont au syndicat, mais à midi, de retour à leur foyer, il faut manger. Et s’il n’y a rien… Il y a dans cette pièce, pour moi et pour tous les autres, un élément important : à savoir que l’on peut se libérer de toutes les tutelles, mais tant que nous n’aurons pas libéré la femme, nous ne serons pas libres.

JACQUELINE : Vous restez nos esclaves : l’esclave de l’esclave.

SEMBENE : Nous ne sommes pas libres. Liberté ne veut pas dire licence comme les gens le pensent. La liberté, c’est la dignité, être maître et maîtresse de notre dignité et de notre orgueil.

JACQUELINE : Chacune de ces femmes  des Bouts de Bois de Dieu, chacune dans sa sphère met la note, l’accent sur ce qui doit être. La vieille Niakoro lorsqu’elle ouvre la bouche, c’est pour sortir une vérité profonde ; la petite Adjibiji également. Il en est de même de Penda, de Maïmouna, de toutes les autres.

SEMBENE : Chacune a sa vie et se donne une autonomie à l’intérieur de l’histoire. Dans cette grève, on ne peut pas dire que toutes ont adhéré, mais c’est le flot qui a emporté tout le monde avec chacun ses problèmes propres, ses propres affres, ses propres souffrances. Je crois que la grève est entrée à l’intérieur de nos communautés pour nous montrer à nous-mêmes comment nous sommes, dans les cas tristes comme dans les heures heureuses, dans les périodes héroïques  comme dans les périodes de lâcheté. J’apprécie beaucoup les comédiens et leur travail. J’ai été heureux de travailler avec les comédiens de cette façon. Et cela me convainc que ma réponse, mon refus de faire tourner le film par des Noirs-Américains est juste. J’ai vu les comédiens, le peu de temps que j’ai passé avec eux, sentir, comprendre quelques suggestions que je leur présentais avec la permission du metteur en scène, avec grande humilité. Et c’est devenu leur chose, à eux. Je ne sais si pour d’autres pièces c’est ça ou ça sera la même chose. Mais pour ma première expérience, c’est formidable. J’ajoute que les gens n’ont pas assez de respect pour les comédiens et qu’ils ne sont pas traités comme ils le méritent.

JACQUELINE : Pourquoi, Sembéne, avez-vous tenu spécialement à ce que les rôles de blancs soient joués par de véritables blancs ?

SEMBENE : Là, peut-être cela fait appel à une déformation. Ce n’est pas au départ un problème racial, mais je pense que pour les comédiens qui ont à affronter des Blancs, qui ont un texte à dire quand le Blanc aussi a un texte à dire, les mettre face à face c’est bien ! Ils reçoivent ainsi la vérité en eux-mêmes, se psychanalysent. Il n’y a pas de haine véritablement, mais il y a ce conflit d’intérêts que les uns et les autres mettaient sur le compte de la peau, la thèse épidermique. Or ça les dépasse. On aurait des africains avec des gants et des casques, ça n’aurait pas répondu à la réalité. J’ai vu la scène où Isnard essayait d’acheter l’ouvrier. Raymond tenait le rôle simplement pour les indications de scène. Mais cela semblait tellement véridique. Raymond est tout rouge et l’autre, l’ouvrier, grandissait à mes yeux, fort de sa vérité et de tout son passé. Dans cette pièce il n’y a ni vainqueur, ni vaincu, le seul vainqueur c’est la dignité.

JACQUELINE : Est-ce que ce refus-là de votre part n’est pas le point de vue de l’homme de cinéma ?

SEMBENE : Peut-être. On aurait pu utiliser le même système que le Chinois ou les autres peuples d’Asie : le masque. Mais nous sommes un jeune public pour le théâtre. Or le masque, même si c’est un masque bien conçu, fait appel à l’intellect, pour juger du comportement du personnage.

JACQUELINE : Et puis le masque, en Afrique, n’est pas seulement affaire de déguisement. Il a un sens beaucoup plus rituel, mystique même.

SEMBENE : C’est cela. Toutes les conventions appliquées ailleurs ne sont pas adaptables chez nous. Et puis, nos amis européens ne peuvent pas refuser de jouer ces rôles dégueulasses. Nous sommes en 1984, et tous, Blancs et Noirs, nous condamnons ce passé regrettable. Est-ce que vous pensez que dans l’histoire de la Traite, les Noirs qui ont vendu leurs propres frères, les petits roitelets Noirs, les interprètes, etc… qui les ont livrés pieds et poings liés aux négriers pour en faire des exilés définitifs, vous pensez qu’ils étaient meilleurs que les Blancs de la pièce ?

JACQUELINE : Et puis, il faut penser à notre public si enclin à confondre le comédien avec le personnage qu’il incarne. Les comédiens risqueraient de recevoir de mauvais coups à la sortie du théâtre.

SEMBENE : Je peux citer dans l’histoire du cinéma le cas de Robert Fontaine. A peine Emitaï sorti, une Européenne lui a craché à la figure, en lui disant : « Pourquoi as-tu accepté de jouer un rôle de Blanc si dégueulasse ? Tu es un sale Blanc ».

JACQUELINE : On peut rappeler aussi cette comédienne jouant Cléopâtre, la détestable Cléopâtre de la « Rodogune » de Corneille, et qu’un spectateur est allé sur la scène même punir d’un grand coup de pied au derrière. « C’est le plus grand compliment que j’ai jamais reçu », commenta-t-elle, après le spectacle.

SEMBENE : Nous devons apprendre de cette pièce et de toutes les pièces que nous jouerons dans le futur, autre chose qu’à nous arrêter à des problèmes épidermiques.

JACQUELINE : Je vous remercie, Ousmane Sembene, et à nos prochaines représentations de vos Bouts de Bois de Dieu, en dépit de l’absence (vous serez très loin au Japon), nous verrons dans la salle, en ombre chinoise… ou japonaise, votre légendaire silhouette à la pipe.

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